Thema "Re: Ewiges Verarbeiten …" in ɑ-Kameras mit Wechselobjektiven

Ewiges Verarbeiten …

Blubbbspinat — Thu, 22 Jan 2009 17:29:01 GMT

Hallo zusammen,

kürzlich habe ich Nachtaufnahmen gemacht, für die ich eine Belichtungszeit von ca. einer Minute in Kauf nehmen musste.

Ok, eine Minute Belichtung ist ja auch ganz in Ordnugn – die "Verarbeitung" im Anschluss legt meine Cam aber für die nächsten zwei Minuten lahm. Das ist mir definitiv zu viel.

Kann es sein, dass da irgendwelche Einstellungen noch irgendwas reinrechnen wollen, sodass der Prozessor in der Kiste so derartig heißläuft? Rechnet eure Kamera auch immer so lange rum?

Gruß

Jessy

Re: Ewiges Verarbeiten …

Ambos. — Thu, 22 Jan 2009 17:32:21 GMT

hallo,

die rauschunterdrückung ist schuld an der verarbeitungszeit.
sie tritt in kraft bei ohen iso zahlen und langen belichtungszeiten.
die verarbeitung ist eigentlich immer so lange wie die belichtungszeit.

lg jens

Re: Ewiges Verarbeiten …

ulrich----- — Thu, 22 Jan 2009 17:44:29 GMT

Im Menü heißt die Funktion, die das verursacht, 'Langzeit RM', obwohl es sich strenggenommen nicht um eine Rauschminderung handelt. Es geht hier vielmehr darum, Hotpixel aus dem Bild herauszurechnen.

Hotpixel sind weiße Punkte, die dadurch entstehen, dass einzelne Pixel durch die lange Belichtungszeit überladen werden. Damit die Kamera das herausrechen kann, muss sie erstmal ermitteln, wo es Hotpixel gibt. Dazu macht sie nach der eigentlichen Aufnahme noch einmal eine gleich lange Belichtung bei geschlossenem Verschluss. Pixel, die dann weiß sind, können kein gewollter Bildbestandteil sein und werden deshalb als Hotpixel identifiziert. Anschließend rechnet die Kamera diese weißen Flecken dann aus dem vorher gemachten Bild heraus.

Du kannst diese Funktion probehalber abschalten um herauszufinden, ob überhaupt Hotpixel in Deinen Bildern entstehen. Ich habe festgestellt, dass das zumindest bei den C-MOS-Sensoren meist gar nicht vorkommt. Wenn das bei Dir auch so ist, kannst Du die Langzeit RM dann abgeschaltet lassen und Dir die Zeit für die Nachbearbeitung in der Kamera sparen.

Re: Ewiges Verarbeiten …

thokoe — Thu, 22 Jan 2009 17:57:18 GMT

Ich hab diese Funktion bei der Alpha700 noch nie aktiviert, Hotpixel hatte ich noch nie. Irrtümlich hatte ich das mal bei der alpha100 aktiviert und mich immer gewundert/geärgert über die lange Belichtungszeit.

Re: Ewiges Verarbeiten …

ulrich----- — Thu, 22 Jan 2009 18:06:15 GMT

Macht euch nichts draus – es gibt da so 'Fachjournalisten', die es schon als Nachteil der Alphas bewertet haben, dass das so lange dauert. Die hatten weder kapiert was da passiert, noch dass das sehr nützlich sein kann, noch dass es abschaltbar ist. Und die kriegen auch noch Geld dafür, so etwas herauszufinden ...

Re: Ewiges Verarbeiten …

cmt-admin — Thu, 22 Jan 2009 18:57:49 GMT

Hallo!

Wieso muss die Kamera denn nach der eigentlichen Aufnahme genauso lang belichten? Wieso reichen hier z.B. nicht 0,5 Sekunden um festzustellen das noch Pixel weiß sind, die eigentlich nicht mehr weiß dürften?

Dies ist also ein Qualitätsunterschied zwischen den CCD Sensoren (bis Alpha 350) und den CMOS Sensoren (ab Alpha 700)?

Wie testet man am einfachsten ob sein eigener Sensor betroffen ist? Treten Hotpixel auch auf, wenn man eine schwarze Wand fotografiert, wo man weiße Pixel an sich ja sehr gut erkennen könnte, oder funktioniert das hier nicht?

Ist es außerdem so das man das Problem entweder immer oder gar nicht hat, oder kann dieses Verhalten auch sporadisch auftreten?

Und wieso haben das scheinbar andere Kamerahersteller nicht? Haben die bessere Sensoren die sowas nicht brauchen oder ist das denen einfach egal?

Fragen über Fragen, die mir gerade so kommen. Ich selbst habe mich auch schon mehrfach über die lange Verarbeitungszeit bei Langzeitbelichtungen gewundert (und geärgert) und bin nun erst mal ziemlich glücklich

Gruß
Mike

Re: Ewiges Verarbeiten …

ulrich----- — Thu, 22 Jan 2009 19:16:29 GMT

camelius schrieb
> Wieso muss die Kamera denn nach der eigentlichen Aufnahme genauso lang belichten? Wieso reichen hier z.B. nicht 0,5 Sekunden um festzustellen das noch Pixel weiß sind, die eigentlich nicht mehr weiß dürften?

Weil es von der Belichtungsdauer abhängt, ob überhaupt Hotpixel entstehen. Wenn man kürzer belichten würde, wäre das Ergebnis mit der eigentlichen Aufnahme wahrscheinlich nicht übereinstimmend. Es würden vermutlich nicht alle Hotpixel gefunden.

> Dies ist also ein Qualitätsunterschied zwischen den CCD Sensoren (bis Alpha 350) und den CMOS Sensoren (ab Alpha 700)?

Das hat wohl damit zu tun, dass CMOS-Sensoren grundsätzlich weniger anfällig dafür sind, physikalisch erklären kann ich das leider nicht.

> Wie testet man am einfachsten ob sein eigener Sensor betroffen ist?

Das ist weniger ein Frage des Sensorexemplars als der Aufnahmebedingungen. Das ist kein Defekt, sondern ein normaler physikalischer Effekt!

> Treten Hotpixel auch auf, wenn man eine schwarze Wand fotografiert, wo man weiße Pixel an sich ja sehr gut erkennen könnte, oder funktioniert das hier nicht?

Schon, sonst würde es bei der 'Dunkelaufnahme' mit geschlossenem Verschluss ja nicht auftreten. Da die Hotpixel aber ein momentaner, situationsbedingter Effekt sind, hat man von so einer Aufnahme keinen Nutzen.

> Ist es außerdem so das man das Problem entweder immer oder gar nicht hat, oder kann dieses Verhalten auch sporadisch auftreten?

Siehe oben: Es kommt auf die individuelle Situation an.

> Und wieso haben das scheinbar andere Kamerahersteller nicht? Haben die bessere Sensoren die sowas nicht brauchen oder ist das denen einfach egal?

Die haben das auch. Ob andere Hersteller auch die Möglichkeit anbieten, die Kamera das Problem korrigieren zu lassen, weiß ich leider nicht.

> Fragen über Fragen, die mir gerade so kommen. Ich selbst habe mich auch schon mehrfach über die lange Verarbeitungszeit bei Langzeitbelichtungen gewundert (und geärgert) und bin nun erst mal ziemlich glücklich

Das ist die Hauptsache! 🙂

Re: Ewiges Verarbeiten …

Ambos. — Thu, 22 Jan 2009 19:19:23 GMT

Hallo Mike,

die Kamera belichtet nicht so lange, sondern rechnet. Sie macht noch ein Bild mit zudem Verschluss und vergleicht diese Bilder um Hotpixel aufzuspüren.

Das hat eigentlich nicht mit der Qualität der Sensoren zu tun und tritt eigentlich bei allen Herstellern auf.

Es liegt an der Art der Belichtung, die Kamera versucht Bildinformationen in sehr dunklen Bereichen zu finden, wo eigentlich keine sind.
Also bei sehr langen Belichtungen, dieses wird durch hohe ISO Zahlen verstärkt.

Hotpixel können auch rot sein.

LG Jens

Re: Ewiges Verarbeiten …

Ambos. — Thu, 22 Jan 2009 19:20:33 GMT

Ach Ulrich,

Du kannst einfach schneller schreiben wie ich!

LG Jens

Re: Ewiges Verarbeiten …

ulrich----- — Thu, 22 Jan 2009 19:25:48 GMT

Hallo Jens,

vielleicht habe ich auch nur früher angefangen ... 😉

Die Kamera belichtet beim zweiten Mal aber schon genau so lange wie bei der eigentlichen Aufnahme. Die Rechenzeit kommt dann noch hinterher und verlängert die Gesamtprozedur natürlich zusätzlich.

Re: Ewiges Verarbeiten …

cmt-admin — Thu, 22 Jan 2009 20:18:53 GMT

Hi!

Erst mal vielen Dank für die schnellen Antworten. Ich denke das Forum gefällt mir

Zum Thema Hotpixel habe ich gerade diesen Artikel gefunden, der das Szenario der Hotpixel aber irgendwie auch anders erklärt: Artikel

Betrifft das evtl. die kleinen Cybershot Sonys und nicht die DSLR? Lese allerdings gerade im sonyuserforum das wäre ein Gerücht. Kann das jemand bestätigen?

Offensichtlich sind hier tatsächlich defekte Pixel gemeint, welche regelmäßig erkannt werden und zur Liste der toten Pixel hinzugefügt werden. Das beschriebene Verfahren leuchtet mir ein, wenn es darum geht (für immer) tote Pixel zu erkennen. Allerdings geht es bei dem Sony Alpha Verfahren ja offensichtlich um sporadische Probleme unter bestimmten Umständen, die zu diesen Pixelüberhitzungen führen... Ansonsten wäre die bei jeder Aufnahme vorhandene längere Verarbeitungszeit ja sinnfrei. Wobei mir tatsächlich immer noch nicht einleuchtet warum die zweite Aufnahme genauso lang sein muss.

Ich stelle mir das so vor:

- Alpha macht 20 Sekunden Aufnahme
- Dabei erhitzen sich 10 Pixel verteilt über das Bild und sind weiß, grün oder rot
- Belichtung des Bildes ist vorbei und Verschluss ist wieder zu
- Erkenne die Kamera innerhalb von 2 Sekunden weiße/grüne/rote Stellen gehören diese nicht zum Bild und werden durch Interpolation weggerechnet
- Ende

Aber 10 Sekunden belichten und 10 Sekunden zusätzlich warten... Wofür?

Und selbst wenn mal ein paar Hotpixel dabei sein sollten gehe ich davon aus das diese durch Software relativ einfach wegretuschiert werden können, da sie ja nicht wirklich ins Bild passen (Kontrasterkennung), sodass man sich (so denke ich mir das gerade) die Verarbeitungszeit einfach generell spart (ziemlich nervig meiner Meinung nach), und die Arbeit lieber mit der Software macht, wenn Probleme da seien sollten!?

Daher wundert mich auch das diese Option per Standard aktiviert ist. Da es im Handbuch nicht so einwandfrei beschrieben wurde lassen es wahrscheinlich viele auf Standard und wundern sich einfach nur, so wie ich. Was ist eure Meinung dazu?

Es gibt ja wohl auch spezielle Software um Hotpixel zu entfernen? http://www.chip.de/artikel/Download-Special-Gratis-Software-fuer-Digitalfotos-7_12852154.html

Hat damit schon jemand Erfahrungen gemacht? Ich weiß, schon wieder ne Menge Fragen

Grüße
Mike

Re: Ewiges Verarbeiten …

cmt-admin — Thu, 22 Jan 2009 20:25:03 GMT

Kurz noch mal...

Es gibt ja sogar einen Wikipedia Artikel zu Hotpixeln:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hotpixel

Sind die Hotpixel in dem dortigen Beispielbild normal oder sehr ausgeprägt? Das sieht natürlich schon sehr unschön aus...

Hier eine Anleitung, zum Entfernen von Hotpixeln in Photshop, welche auch bei Wikipedia verlinkt ist (für Mitleser):
http://www.highresolution.info/weblog/entry/hotpixel_effektiv_entfernen/

Gruß
Mike

Re: Ewiges Verarbeiten …

Riot23 — Thu, 22 Jan 2009 21:12:03 GMT

Also ich hab da auch so 'ne Frage zur Langzeit-RM...
...und zwar hatte ich diese Option bisher immer aktiviert, allerdings hat meine A300 gestern einfach keine Langzeit-RM gemacht.
Nach Ablauf der Belichtung kam direkt das Bild und nicht eben der "Verarbeiten"-Bildschirm.
Die Option Langeit-RM ist aber eingeschaltet.

Und das war selbst bei einer Belichtung von 30 Sekunden so (ISO 100).

Ich hab jetzt allerdings keine Nachteile bzw. Hotpixel oder sonstwas in den Fotos entdecken können und mich sogar eher gefreut, dass das Foto in der Hälfte der Zeit fertig ist(^^), aber prinzipiell frage ich mich ja schon, warum die Langzeit-RM nicht mehr durchgeführt wird...
Da iss' doch hoffentlich nix kaputt oder so...???

Tritt die erst bei höheren ISO-Zahlen auf? Wobei meiner Erinnerung nach früher auch bei Langzeitbelichtungen mit ISO-100 die RM durchgeführt wurde...

Re: Ewiges Verarbeiten …

ulrich----- — Thu, 22 Jan 2009 21:22:31 GMT

camelius schrieb
> Zum Thema Hotpixel habe ich gerade diesen Artikel gefunden, der das Szenario der Hotpixel aber irgendwie auch anders erklärt: Artikel

In diesem Artikel geht es etwas durcheinander zwischen Hot Pixeln und Stuck Pixeln. Letzteres sind dauerhaft defekte Sensorpixel, die bei Minolta/Sony-DSLRs glücklicherweise auch automatisch korrigiert werden. So wie das dort beschrieben ist, bieten andere Hersteller solche Features scheinbar nicht an.

> ... Wobei mir tatsächlich immer noch nicht einleuchtet warum die zweite Aufnahme genauso lang sein muss.

Stell Dir vor, dass nach 1 Sekunde Belichtung der erste Hotpixel auftaucht, nach drei Sekunden der zweite, nach 10 Sekunden der dritte usw. Wenn die zweite Aufnahme kürzer ist, werden nicht alle Hotpixel erkannt, wenn sie länger ist, zu viele.

> Und selbst wenn mal ein paar Hotpixel dabei sein sollten gehe ich davon aus das diese durch Software relativ einfach wegretuschiert werden können, da sie ja nicht wirklich ins Bild passen (Kontrasterkennung), sodass man sich (so denke ich mir das gerade) die Verarbeitungszeit einfach generell spart (ziemlich nervig meiner Meinung nach), und die Arbeit lieber mit der Software macht, wenn Probleme da seien sollten!?

Das kann man theoretisch machen, aber woranr soll die Software zum Beispiel den Unterschied zwischen einem Hotpixel und einem Stern am Nachthimmel erkennen können? Das geht eben nur mit einer zweiten Referenzaufnahme. Da weiß man eben, dass alles, was nicht schwarz ist, falsch ist.

> Daher wundert mich auch das diese Option per Standard aktiviert ist. Da es im Handbuch nicht so einwandfrei beschrieben wurde lassen es wahrscheinlich viele auf Standard und wundern sich einfach nur, so wie ich. Was ist eure Meinung dazu?

Da ich beruflich mit dem Erstellen benutzerfreundlicher Anleitungen beschäftigt bin, sage ich zur Qualität der Anleitungen lieber nichts, außer ... die Anderen machen es zum Teil noch schlechter.

Re: Ewiges Verarbeiten …

ulrich----- — Thu, 22 Jan 2009 21:26:56 GMT

camelius schrieb
> Es gibt ja sogar einen Wikipedia Artikel zu Hotpixeln:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Hotpixel
>
> Sind die Hotpixel in dem dortigen Beispielbild normal oder sehr ausgeprägt? Das sieht natürlich schon sehr unschön aus...

Extrem ausgeprägt, als abschreckendes Beispiel also sehr gut zu gebrauchen. So etwas wirst Du bei einer Alpha vermutlich niemals erleben, auch nicht bei abgeschalteter Langzeit-RM.

> Hier eine Anleitung, zum Entfernen von Hotpixeln in Photshop, welche auch bei Wikipedia verlinkt ist (für Mitleser):
> http://www.highresolution.info/weblog/entry/hotpixel_effektiv_entfernen/

Na, da bin ich ja froh, dass mir die Alpha bei Bedarf diese Mühe abnimmt. Da warte ich doch gerne ein paar Sekunden länger auf das Foto.

Aber wie gesagt: Ich hatte noch nie Probleme mit Hotpixeln, auch nicht ohne Langzeit-RM.

Re: Ewiges Verarbeiten …

ulrich----- — Thu, 22 Jan 2009 21:28:36 GMT

Riot23 schrieb
> ... Da iss' doch hoffentlich nix kaputt oder so...???
>
> Tritt die erst bei höheren ISO-Zahlen auf? Wobei meiner Erinnerung nach früher auch bei Langzeitbelichtungen mit ISO-100 die RM durchgeführt wurde...

Mit den ISO-Zahlen hat das nicht zu tun, daran kann es nicht liegen. Hast Du vielleicht ein Motiv-Programm verwendet, dass die Langzeit-RM deaktiviert?

Re: Ewiges Verarbeiten …

robdip — Thu, 22 Jan 2009 21:44:37 GMT

Die Hohe-ISO-RM greift bei ISO 1600 und 3200, die Langzeit-RM ab 1 sek Belichtung.

Du hast wahrscheinlich die Serienbildfunktion aktiviert, da wird keine der beiden Rauschminderungen durchgeführt. Das "Problem" hatte ich auch schon mal und habe dann einige Zeit später beim ziellosen Langeweile-Querlesen der Anleitung diesen Punkt gefunden und gleich mal nachgeschaut ob es denn daran liegt.

Also den Bildfolgemodus auf Einzelbild und der Verarbeiten-Bildschirm sollte nach der Belichtung aufleuchten.

Re: Ewiges Verarbeiten …

Blubbbspinat — Thu, 22 Jan 2009 22:04:43 GMT

Meine Güte, da bin ich wohl nicht die einzige, die sich da mal drüber geärgert hat!

Aber passt mal auf, jetzt kommt's:

Die Bilder, die im Nachhinein so lange gerechnet haben, habe ich alle mit ISO 200 aufgenommen. Da sollte die Langzeit RM doch eigentlich nicht greifen, oder?

Re: Ewiges Verarbeiten …

cmt-admin — Thu, 22 Jan 2009 22:08:53 GMT

Alles klar. Schönen Dank für eure Beiträge.

Ich werde das also erst mal ohne Langzeit-RM ausprobieren und höchstens bei Bedarf aktivieren. Ich hoffe das ich durch das Zoomen am Kamera-LCD eventuelle Hotpixel erkennen kann, sodass man eine zweite Aufnahme machen könnte...

Sollte das der Fall sein denke ich natürlich auch das die Sony Methode hier sehr vernünftig ist, um diese Pixel zu reduzieren. Noch besser wäre natürlich nur CMOS Sensoren zu verbauen (wobei das Problem wohl weniger existent ist), aber das scheint in der Preislage wohl nicht drin zu sein? Kaum vorzustellen das dieser blöde Sensor so teuer sein soll. Aber OK, man brauch ja Anreize nach oben

Schöne Grüße
Mike

Re: Ewiges Verarbeiten …

robdip — Thu, 22 Jan 2009 22:19:51 GMT

Die Langzeit-RM ist unabhängig von der ISO-Einstellung. Sobald eine Sekunde oder länger belichtet wird, wird "verarbeitet", egal ob ISO 100 oder ISO 3200 (wahrscheinlich weil der Sensor ab dieser Zeit auch bei geringen Werten warm läuft und die Hotpixel-Gefahr steigt)
Die Hohe-ISO-RM greift bei 1600 und 3200, auch wenn kürzer als eine Sekunde belichtet wird.