Thema "Re: Adobe RGB und sRGB?" in ɑ-Kameras mit Wechselobjektiven

Adobe RGB und sRGB`?

cmt-admin — Tue, 27 Oct 2009 22:50:08 GMT

Im Einstellungsmenu der Alpha 550 kann der Farbraum eingestellt worden auf
Adobe RGB oder sRGB.
Was bedeutet dies, wo ist der Unterschied und welche Einstellung ist zu empfehlen?

Re: Adobe RGB und sRGB?

01af----- — Wed, 28 Oct 2009 08:05:27 GMT

Quofan schrieb
> Im Einstellungsmenu der Alpha 550 kann der Farbraum eingestellt werden auf
> Adobe RGB oder sRGB.
> Was bedeutet dies, wo ist der Unterschied, und welche Einstellung ist zu empfehlen?
Die kurze Antwort: Nimm sRGB, vergiß Adobe RGB.

.
Die lange Antwort:

Die Farbraum-Einstellung in der Kamera wirkt sich nur auf JPEG-Bilder aus. Rohdateien haben keinen Farbraum; der wird ihnen erst später vom Rohdatenkonverter zugewiesen.

Oft wird empfohlen, Adobe RGB zu wählen, weil das der größere Farbraum sei und man somit mehr Farben darstellen könne. Auf den kleineren Farbraum sRGB könne man bei Bedarf später immer noch umschalten. Wählte man gleich sRGB, so verlöre man einige Farben, die auch durch nachträgliches Umkonvertieren nach Adobe RGB nicht mehr zurückgewonnen werden könnten.

Aber: JPEG-Bilder haben stets 8 bit pro RGB-Kanal. Das heißt, jeder Kanal kann nur 256 verschiedene Tonwerte darstellen. Deshalb kann man mit Adobe RGB auch nicht "mehr Farben" darstellen, wie es oft behauptet wird. Denn der größere Farbraum muß ebenfalls mit nur 256 Schritten pro Kanal durchmessen werden – und größere Distanz mit gleich vielen Schritten bedeutet größere Schrittweite. Das heißt, man gewinnt mit Adobe RGB zwar einige (selten benötigte) Farben hinzu, verliert dafür aber wegen der gröberen Farbdifferenzierung viele häufig genutzte Farben.

Wenn man nachträglich von dem einen auf den anderen Farbraum umkonvertiert, egal in welcher Richtung, so kombiniert das Endergbnis stets den kleinen sRGB-Farbraum mit der großen Adobe-RGB-Schrittweite – das ist also nach Möglichkeit zu vermeiden.

Der Punkt ist nun, daß JPEG-Bilder fast immer im sRGB-Format benötigt werden. Wann immer man seine Bilder mit anderen teilt, handelt man sich mit dem Adobe-RGB-Farbraum nur Probleme ein. Im Web ist sRGB ohnehin der de-facto-Standard; die meisten Bilder im Web enthalten nicht einmal ein explizites Farbprofil, weil sowieso klar ist, daß das Profil nichts anderes als sRGB sein kann. Und wer seine JPEG-Bilder an einen Dienstleister sendet, um sie ausbelichten oder ein Fotobuch daraus machen zu lassen, sollte das auch im sRGB-Farbraum tun, weil viele das Farbprofil ignorieren und einfach sRGB unterstellen.

Der Regelfall sieht so aus: Die Kamera wird auf Raw+JPEG eingestellt; als Farbraum wird sRGB gewählt. Die JPEG-Bilder sind damit für alle Anwendungen geeignet, bei denen es schnell gehen muß (schnell anschauen, schnell versenden usw.). Für einen hochwertigen Print, der alles ausnutzt, was Kamera und Objektiv hergeben, nimmt man die Rohdatei als Ausgangsbasis (nicht nur wegen des Farbraumes) und wählt den gewwünschten Farbraum im Rohdatenkonverter.

Nur eingefleischte Rohdatenverächter, die selbst für großformatige Hochglanzprints die JPEG-Datei aus der Kamera als Ausgangsbasis nehmen, mögen davon profitieren, den Farbraum in der Kamera auf Adobe RGB zu stellen ... doch dann verlieren sie Farben bei jeder anderen Anwendung, namentlich im Web. Nicht empfohlen.

— Olaf

Re: Adobe RGB und sRGB?

cmt-admin — Wed, 28 Oct 2009 08:53:49 GMT

> 01af schrieb
> ... Nur eingefleischte Rohdatenverächter, die selbst für großformatige Hochglanzprints die JPEG-Datei aus der Kamera als Ausgangsbasis nehmen, mögen davon profitieren, den Farbraum in der Kamera auf Adobe RGB zu stellen ... doch dann verlieren sie Farben bei jeder anderen Anwendung, namentlich im Web. Nicht empfohlen.
Ich weiss nicht, wo Du das Wissen her hast oder warum Du andere verunsichern willst.
Bleib doch einmal sachlich und akzeptiere, dass es auch andere Meinungen als deine gibt.
Tatsache ist, dass AdobeRGB sehr wohl seine Berechtigung hat.
Ich stelle einfach fundierte Informationen zusammen (aus Wikipedia und anderen zuverlässigen Quellen) und lasse die Leute dann selber entscheiden, was für sie wichtig ist.
Genau so ist es auch beim Farbraum. Und ich maße mir +nicht+ an, in jedem Fachgebiet +der+ Fachmann zu sein!

LG Gerhard

Re: Adobe RGB und sRGB?

cmt-admin — Wed, 28 Oct 2009 08:53:49 GMT

Re: Adobe RGB und sRGB?

fotorobski — Wed, 28 Oct 2009 09:57:42 GMT

Sehr gut und kurz vom Olaf beschrieben.
Ich würde es auch sRGB empfehlen.
Weniger ist einfach mehr.
LG Robert

Re: Adobe RGB und sRGB`?

poro----- — Wed, 28 Oct 2009 10:24:21 GMT

Hallo Quofan,
Olaf hat schon Recht wenn er sagt das man nicht unbedingt Adobe RGB braucht. Nimm dir eine halbe Stunde Zeit und lese folgenden Artikel : foto.beitinger.de/adobe_rgb/
In diesem Artikel ist sehr gut beschrieben warum man Adobe RGB nicht braucht.

cgc-11: Warum gleich die Keule schwingen, Olaf hat eigentlich sehr sachlich die Gründe dargelegt warum Adobe RGB nicht nötig ist. Vielleicht solltest du auch mal den Artikel :foto.beitinger.de/adobe_rgb/ lesen. Wikipedia hat nicht immer Recht.

Gruß Poro

Re: Adobe RGB und sRGB`?

cmt-admin — Wed, 28 Oct 2009 12:01:59 GMT

> poro schriebWarum gleich die Keule schwingen, Olaf hat eigentlich sehr sachlich die Gründe dargelegt warum Adobe RGB nicht nötig ist. Vielleicht solltest du auch mal den Artikel :foto.beitinger.de/adobe_rgb/ lesen. Wikipedia hat nicht immer Recht.
Hallo Poro,
den Artikel kenne ich, den gibt es schon lange.
Aber auch diese Weisheiten sind nicht wissenschaftlich bewiesen.
Wenn es so wäre, dann hätten sich die Köpfe von Adobe nicht 2 Jahre nach Einführung des sRGB-Farbraumes noch einmal die Köpfe zerbrochen, wie man noch mehr aus der Materie herausholen kann.
Ich habe mich nur gegen den Ausspruch von o1af verwehrt:
"+Nur eingefleischte Rohdatenverächter, die selbst für großformatige
Hochglanzprints die JPEG-Datei aus der Kamera als Ausgangsbasis nehmen,
mögen davon profitieren, den Farbraum in der Kamera auf Adobe RGB zu
stellen ... doch dann verlieren sie Farben bei jeder anderen Anwendung,
namentlich im Web. Nicht empfohlen+."
Und so einfach ist es eben nicht.
Die Diskussion erinnert mich sehr stark an die Materie des HDR´s, wo auch viele Fotografen behaupten, das sei "unnatürlich", "die Kamera liefert eben dieses Bild nicht" und anderes ...
Tatsache ist auch hier, dass auch die Kamera nur das liefert, was der Produzent derselben vorgibt. Da wird ebenfalls argumentiert "wenn dann die dunklen Stellen absaufen dann ist es eben so und das hat Niemand zu korrigieren".
Tatsache ist auch hier, dass eben die Kamera nicht den Dynamikumfang liefert wie das menschliche Auge. Ich nehme mir die Freiheit, die Unzulänglichkeiten meiner Kamera nach meinen Wünschen zu verändern ...
Und genau so verhält es sich auch mit RGB, denn auch Adobe-RGB hat in diversesten Anwendungen seine Daseinsberechtigung. Das Web und unsere Ausgabegeräte sind für mich derzeit eben nicht optimal genug, um AdobeRGB einzusetzen! Aber das hat nichts mit dem Farbraum selber zu tun.

LG Gerhard

Re: Adobe RGB und sRGB`?

cmt-admin — Wed, 28 Oct 2009 12:01:59 GMT

Re: Adobe RGB und sRGB`?

zigizgy — Wed, 28 Oct 2009 15:52:38 GMT

Ohne Ambitionen:
weshalb nicht beides mal probieren und anschliessend entscheiden, was "besser" ist?
und uns hier im Forum anschliessend berichten?
Lg, Erwin

Re: Adobe RGB und sRGB?

Retired_282425 — Wed, 28 Oct 2009 16:01:17 GMT

fotorobski schrieb:
aber nur wenn man das ”mehr” nicht sieht!
Wenn Du kein Ausgabegerät hast, das diesen Farbraum darstellen kann , bringt es Dir herzlich wenig, aber die meisten Drucker besitzen einen Farbraum der nicht vollständig im sRGB enthalten ist und die Bildbearbeitung auf einem Monitor, der sogar noch mehr als den Adobe Raum darstellen kann macht durchaus Sinn, wenn wie bei lightroom standardmäßig im Profoto Farbraum gearbeitet wird. Zum Hochladen ins Netz ist es natürlich weiterhin sinnvoll, das fertige Bild dann in sRGB zu konvertieren, obwohl inzwischen firefox in der Lage ist adobergb darzustellen.
vg GFS

Re: Adobe RGB und sRGB?

01af----- — Wed, 28 Oct 2009 17:13:04 GMT

cgc-11 schrieb
> Tatsache ist, dass Adobe RGB sehr wohl seine Berechtigung hat.
Selbstverständlich hat es das. Aber nicht bzw. nur selten bei JPEGs direkt aus der Kamera ... erst recht nicht, wenn daneben auch noch eine Rohdatei existiert.

.
> cgc-11 schrieb
> Ich stelle einfach fundierte Informationen zusammen (aus Wikipedia und anderen zuverlässigen Quellen) ...
Pruust ... was!? Wikipedia eine "zuverlässige Quelle"? Da muß ich aber lachen!

Bei Wikipedia stehen viele wissenswerte Dinge ... wer z. B. die Diskographie von Bob Dylan oder das Geburtsdatum von Lord Nelson nachschlagen will, wird dort sehr gut bedient. Doch gerade bei Fototechnik ist Wikipedia eine extrem unzuverlässige Quelle; da steht neben manchem richtigen auch viel halbgarer Blödsinn.

.
> cgc-11 schrieb
> Wenn es so wäre, dann hätten sich die Köpfe von Adobe nicht zwei Jahre nach Einführung des sRGB-Farbraumes noch einmal die Köpfe zerbrochen, wie man noch mehr aus der Materie herausholen kann.
Du hast offenbar überhaupt nicht verstanden, worum es überhaupt geht. Die Frage ist nicht, welcher Farbraum größer ist, sondern welcher in der Praxis sinnvoller ist. Und Tatsache ist nun einmal, daß das JPEG-Format und der Adobe-RGB-Farbraum nicht so besonders gut zusammenpassen. Diese beiden Dinge sollten nur im Ausnahmefall kombiniert werden und wenn, dann von jemandem, wer sich gut genug mit Farbmanagement auskennt, um zu wissen, was er (oder sie) tut. So jemand braucht dann auch hier nicht um Rat zu fragen.

.
> cgc-11 schrieb
> ... auch Adobe RGB hat in diversesten Anwendungen seine Daseinsberechtigung.
Natürlich. +Das+ hat ja auch niemand bestritten.

.
> cgc-11 schrieb
> Das Web und unsere Ausgabegeräte sind für mich derzeit eben nicht optimal genug, um Adobe RGB einzusetzen!
Jetzt faselst du. Was wolltest du uns damit sagen?

.
> GFS schrieb
> ... obwohl inzwischen Firefox in der Lage ist, Adobe RGB darzustellen.
Diese Aussage ist Unsinn. Richtig wäre: Firefox ist in der Lage, Adobe RGB (und andere ICC-Profile) zu +interpretieren+. Darstellen tut's dann der Monitor. Und ob der Adobe RGB schafft, darf in der Mehrheit der Fälle immer noch bezweifelt werden (High-End-Monitore können's mittlerweile).

— Olaf

Re: Adobe RGB und sRGB?

fototrainer — Wed, 28 Oct 2009 17:58:48 GMT

Hallo zusammen,

ich möchte hier gar nicht weiter auf die Diskussion über den Sinn und Unsinn von Farbräumen eingehen. Mein Ziel ist es vielmehr die ursprüngliche Frage zu beantworten. Ich kann Olaf nur voll und ganz zustimmen und denke das hier die "kurze" Antwort die beste Hilfe gibt.

Wer sich bisher nicht mit Farbmanagement und Farbräumen auskennt sollte sRGB verwenden. Mit AdobeRGB handelt man sich sonst meistens nur Probleme ein.

Viele Grüße

PS: Vielleicht sollten wir mal einen Diskussion- und Informationsthread zu Farbräumen starten.

Re: Adobe RGB und sRGB`?

poro----- — Wed, 28 Oct 2009 19:42:24 GMT

Hallo,
nochmal meine Meinung. Ich würde dem Quofan empfehlen bei sRGB zu bleiben. Denn es ist nicht damit getan auf Adobe RGB umzustellen. Denn dann fangen unter Umständen die Probleme erst richtig an. Erst stellt man fest das die Bilder auf dem Monitor anders aussehen wie auf dem Display der Kamera. Was machen, erst mal in den Foren lesen. Dabei stellt man fest das der Monitor kalibriert werden muß. Also wieder in die Tasche greifen und ein Gerät kaufen um den Monitior zu kalibrieren. Da man auch einen Drucker besitzt kommt das nächste Problem. Die ausgedruckten Bilder sehen anders aus wie auf dem Monitor. Wieder in den Foren nach Hilfe suchen. Ergebnis, man braucht ein Profil für den Drucker, am besten gleich mehrere, für jede Papiersorte eins. Dann irgenwann packt einem der Frust und man sagt sich: die Sache mit der DSLR habe ich mir anders vorgestellt und verkauft das ganze wieder und fotografiert mit dem Handy.

+cgc 11 ich stelle einfach fundierte Informationen zusammen (aus Wikipedia und anderen zuverlässigen Quellen)+
+den Artikel kenne ich, den gibt es schon lange.+
+Aber auch diese Weisheiten sind nicht wissenschaftlich bewiesen.+

Aber Wikipedia bezieht sich auf diesen Artikel, und du selbst beziehst dich in deiner Homepage auf Wikipedia.

+GFS: aber nur wenn man das "mehr" nicht sieht!+

Ich behaupte das man das mehr nicht sieht. Um das " mehr zu sehen "bräuchte man zwei Bilder um den Unterschied festzustellen. Bei einem einzelnen Bild was dir vorgelegt würde könntest du nicht sagen welches mit Adobe RGB oder sRGB erstellt wurde.

Ich gehe soweit zu sagen das Adobe sich diesen eigenen Farbraum geschaffen hat um mehr Leute an das eigene Produkt, in diesem Fall Photoshop, zu binden. Denn das Produkt ist nicht ganz billig. Und in den Foren wird den Leuten gepredigt, du brauchst Adobe sonst werden deine Bilder nichts. Es gibt Programme die erheblich kostengünstiger sind und das gleiche leisten. Es ist wie bei den Systemen von Videorecodern, Disketten, MP 3 Playern etc. Wer den längeren Atem hat stzt sich durch.
Aber ich stelle immer wieder fest das es anscheinend nur zwei Sachen gibt um gute Fotos zu machen: eine Canon und Adobe Photoshop.

Re: Adobe RGB und sRGB`?

fotorobski — Wed, 28 Oct 2009 20:39:51 GMT

Hallo poro
Eigentlich nur Nikon sagen meine Freunde :)))
super Beitrag von Dir muss ich mir kopieren.
Aber wie kann man dieses Thema in Forum an einer Stelle erklären, dass man auch es nachvollziehen kann.
Und das jeder für sich zu Hause testen kann.
Leica hatte sogar DNG Format als Bildformat zur Auswahl,
Für viele ist das Thema eine Schwarze Magie.
Aber so funktioniert Marketing.
LG Robert

Re: Adobe RGB und sRGB`?

Retired_282425 — Thu, 29 Oct 2009 11:03:48 GMT

poro schrieb:
Du kannst einem Bild auch nicht ansehen, mit welcher Kamera es gemacht wurde, was du siehst ist vielleicht ein weniger abgestuftes Blau, Abrisse beim Ausdruck. Jedenfalls ist es seltsam, wenn sich jemand eine teure Kamera leistet, leistungsfähige Objektive und dann nicht willens ist, sich mit Farbmanagment auseinander zu setzen. Jeder Chip liefert heute mehr Farbinformationen als sRGB umfasst. Dies ist auch der Grund warum lightroom sogar im Mellissa RGB Farbraum standardmäßig arbeitet. Dieser umfasst nämlich noch mehr Farben, als adobe RGB. Es macht genausowenig Sinn in sRGB zu arbeiten, wie es Sinn macht nur mit halber Auflösung zu photographiern, nur weil der Monitor weniger pixel darstellt.
Wer in sRGB arbeitet verschenkt einfach Farbinformationen.
Auf meinen Monitoren und meinen Ausdrucken sehe ich jedenfalls den Unterschied.
VG
GFS

Re: Adobe RGB und sRGB`?

Retired_282425 — Thu, 29 Oct 2009 14:11:14 GMT

Meine Empfehlung direkt auf die anfängliche Frage, (nachdem meine Anmerkungen auf *Antworten*, als solche nicht erkannt werden), vergiss jpeg.
Sonst war nämlich deine Investition in die teure Kamera sinnlos. Ich fotogafiere nur in raw. Entwickle in lightroon, das wie schon gesagt im mellisa rgb-Farbraum arbeitet, der alles abdeckt, denn sobald du das Bild bearbeitest, und dann abspeicherst, wird immer ein Farbraum verwendet. Und auf eben diesen Arbeitsfarbraum bezogen sich meine obigen Bemerkungen. Und wenn Du da sRGB verwendest verschenkst Du schlicht Farbinformationen.
VG GFS

Re: Adobe RGB und sRGB`?

fotorobski — Thu, 29 Oct 2009 20:44:40 GMT

Und jetzt habe ich eine Frage an Quofan.

Haben wir dir deine Frage beantwortet?
Wenn ja welchen Farbraum wirst Du nehmen?

Danke an alle Beteiligten.
Es war wider Lustig.
Frieden sei mit Euch.

Re: Adobe RGB und sRGB`?

pfauli — Fri, 30 Oct 2009 09:07:53 GMT

Artikel hin, Artikel her ...
... keine Lust zum Streiten ...
Ich kann nur von meiner Erfahrung sprechen:
Ich habe bei sRGB Farbabrisse und die Bilder (16Bit RAW oder TIFF)erscheinen in sRGB (auf einem kalibrierten Monitor) matter, daher arbeite ich von der Kamera bis hin zu Photoshop mit Adobe RGB und wandle nur für's Web auf sRGB (8bit JPEG) um.

Re: Adobe RGB und sRGB`?

01af----- — Fri, 30 Oct 2009 12:31:35 GMT

pfauli schrieb
> Ich kann nur von meiner Erfahrung sprechen:
> Ich habe bei sRGB Farbabrisse und die Bilder (16-bit-Raw oder -TIFF) erscheinen in sRGB (auf einem kalibrierten Monitor) matter, daher arbeite ich von der Kamera bis hin zu Photoshop mit Adobe RGB und wandle nur für's Web auf sRGB (8-bit-JPEG) um.
Schön und gut. Obwohl ... wenn ich mit einer Rohdatei als Ausgangsmaterial arbeite, dann wähle ich weder sRGB noch Adobe RGB als Arbeitsfarbraum, sondern ProPhoto RGB.

Wie dem auch sei – dir ist klar, daß dies in keinster Weise eine Antwort auf "Quofans" ursprüngliche Frage darstellt, nicht wahr?

— Olaf

Re: Adobe RGB und sRGB?

XSkater — Sat, 31 Oct 2009 00:20:36 GMT

cgc-11 schrieb
> Ich stelle einfach fundierte Informationen zusammen (aus Wikipedia und anderen zuverlässigen Quellen)

Wikipedia ist keine zuverlässige Quelle.