Thema "Re: Datacolor Spyder Cube" in Termine, Treffen & Off Topic

Datacolor Spyder Cube

Peter_S. — Thu, 11 Jun 2009 06:46:55 GMT

Hallo zusammen,

eine interessante Alternative zur üblichen Graukarte kommt mit dem Spyder Cube aus dem Hause Datacolor.

(Bild 1)
Durch den Cube wir der Weißabgleich der Kamera während der Aufnahme zuverlässig durchgeführt und auch für die spätere RAW-Entwicklung ist der Würfel eine praktische Erleichterung, den der Weißabgleich kann hier bei der Entwicklung ganz einfach angepasst werden.

Weitere Infos zum Spyder Cube findet Ihr unter:
www.datacolor.eu/de/produkte/farbsteuerung/spydercube/index.html

Schöne Grüße aus Berlin
Peter

Re: Datacolor Spyder Cube

fototrainer — Thu, 11 Jun 2009 09:15:24 GMT

Hi,

funny das du den Cube gerade erwähnst ich arbeite im Moment an einem Erfahrungsbericht dazu. Die ersten Tests waren aber nicht so erfolgreich wie beim Colorchecker oder der WhiBal Card.

Sobald der Test fertig ist findet Ihr mehr dazu

Re: Datacolor Spyder Cube

oduis----- — Thu, 11 Jun 2009 14:57:12 GMT

Hi Fototrainer,

Du brauchst nicht testen denke ich, da reicht der gesunde Menschenverstand um zu sagen, dass der Cube einer Farbkarte unterlegen ist. 😉
Der Cube hat (wenn man vom Schwarz absieht, das bekannt keine Farbe ist) gerade mal zwei Grauwertflächen. Da das Problem bei der Farbkalibrierung ist, dass die Response Curves je Farbkanal eben NICHT linear sind, kann man mit dem Cube niemals die gleiche Farbkalibrierungsqualität wie mit einer Farbkarte und z.B. dem Adobe DNG Profiler o.ä. erreichen. Geht schon rein logisch nicht.
Der Cube wäre höchstens ein Konkurrent zu ner Grauwertkarte, mit der man aber bekanntlich nur grob die Farben abgleichen kann. Und dafür ist das Marketing-Gimmick dann doch zu teuer finde ich 😉

Gruß
Oliver

Re: Datacolor Spyder Cube

fototrainer — Thu, 11 Jun 2009 15:26:41 GMT

Hi,

mir geht es bei dem Test nicht um die Farbeinstellungen sondern nur um den schnellen einfach Weißagbleich für Rohdaten. Deswegen werden ja auch nur die WhiBal Card, den Cube und ein Lastolite verglichen. Vielleicht teste ich acuh noch eine Novoflex Graukarte mit Weißabgleichsrefernez dazu.

Den Colorchecker verwende ich nur als Referenz um nachher die Ergebnisse zu Beurteilen.

Re: Datacolor Spyder Cube

oduis----- — Fri, 12 Jun 2009 15:13:09 GMT

Hab gerade mal kurz auf Amazon.de geschaut... der Neupreis für eine SpyderCube ist praktisch gleich dem Neupreis eines ColorCheckers.
Der ColorChecker ist aber weitaus mächtiger als der SpyderCube.
Macht also gar keinen Sinn, für den gleichen Preis kann man gleich den vollständigen Farbabgleiche haben, statt sich mit ungenauen Graukarten-Vorstufe zufrieden zu geben.

Ich glaub bin im falschen Business. Scheinbar muß man nur ein wichtig aussehendes aber mehrwertarmes Tool für ein paar Cent in China produzieren lassen, und irgend ein Ahnungsloser wirds wohl schon überteuert kaufen 😉

Gruß
Olli

Re: Datacolor Spyder Cube

fototrainer — Fri, 12 Jun 2009 18:56:55 GMT

HI,

ich suche auch schon die ganze Zeit nach einer solchen Idee. Der Lightsphere oder dei Whibal Card sind extrem teuer aber in der Praxis echt super. Dank der tollen Gewinnspanne ist zumindest Gary Fong inzwischen mehrfacher Millionär.

Bisher scheitert es aber noch an der zündenden Idee........

Re: Datacolor Spyder Cube

olli88----- — Sun, 14 Jun 2009 10:17:16 GMT

Hallo Olli,
was Du hier schreibst ist wirklich Unsinn. Der Colour-Checker ist für eine Profilierung zu gebrauchen, bietet aber weder Spitz- noch Glanzlichter (kein Chrom etc.) und absolutes Schwarz hat er auch nicht, aufgrund fehlender Lichtfalle. Zudem ist das Ding ziemlich unhandlich für unterwegs und drei bis elf mal angefasst, kannste das Ding in die Tonne treten.
Was die mit dem SpyderCube bezwecken wollen, das ist genau keine Profilierung der Kamera, die ohnehin viiiieeel mehr Farbfelder (als der Colour-Checker hat) benötigen würde, um gut zu sein. Schaut mal, einen Drucker profiliert man mal eben mit 1000 Farbfeldern. (...) ...sie geben damit ein robustes und metameriefreies Tool an die Hand, um Belichtung und Weißabgleich sicher in den Griff zu bekommen. Das braucht wiederum jeder, der den Auslöser ernstzunehmend drückt. Ja, das Ding ist aus Plastik, aber lt. Reviews ist der Würfel aus Cycoloy (oder so ähnlich) und dazu noch durchgefärbt. Sogar Kratzer sind dann ziemlich wurscht.
Warum sowas dann 59 EUR kostet? Naja, als Industriekaufmann weiß ich, dass da einiges bezahlt werden muss: Entwicklung, hochwertiges Material (farbstabil und farbrichtig), Verpackung, Transport und das ganze Marketing. Da kommt dann immer das Argument "Sollen die Hersteller lieber weniger für Werbung ausgeben und dafür billiger anbieten.". Das ist aber Blödsinn, denn ohne Werbung verkaufst Du sowas nicht oft genug. Henry Ford sagte damals schon: "Wer aufhört zu werben um Geld zu sparen, der kann auch die Uhr anhalten um Zeit zu sparen.". Und der wird's wissen... 😉

Gruß von einem anderen Olli
...der den SpyderCube vor zwei Wochen bestellt hat und happy damit ist.

PS: ...habe bei youtube ein Video über den Cube gefunden...etwas lahm, aber informativ. Hätte wohl besser eine Chantal mit französischem Akzent gesprochen. 😉

Re: Datacolor Spyder Cube

oduis----- — Mon, 15 Jun 2009 06:59:33 GMT

Hi Namensvetter,

Da hat das Marketing von Spyder Cube hat ja ganze Arbeit geleistet 😉

> Der Colour-Checker ist für eine Profilierung zu gebrauchen, bietet aber weder Spitz- noch Glanzlichter (kein Chrom etc.)
> und absolutes Schwarz hat er auch nicht, aufgrund fehlender Lichtfalle.
Das ist korrekt, aber die Aussage ist ja auch: Den Chromkopf und die Lichtfalle bieten keinen praktisch Mehrwert. Das könnte man jetzt physikalisch ausdiskutieren, es reicht aber auch ein Blick ins Spydercube-Handbuch (bzw. auf Dein Werbe-Video).
Spydercube selbst benutzt für den "harten" Whitebalance-Abgleich nur den Grauwert des Würfels. Das Abgleichen des Schwarzpunktes kann man zwar mit dem Cube machen, man kann aber auch viel einfacher im Histogramm sehen, wo es clippt. Und das ist im Zweifelsfall für die Bildwirkung viel besser, da einen in einige Bereiche (tiefe Schatten) ja das Clipping auch gar nicht stört.
Auf die präzise Benutzung des Chromballs gehen die Spydercube-Dokumentationen nicht mal ein, er ist auch ziemlich sinnarm 😉 Ein allgemeines "beobachten sie mal allgemeine Cube und Histogramm" (ja worauf denn?) ist da sehr aussagekräftig 😉

> ist genau keine Profilierung der Kamera, die ohnehin viiiieeel mehr Farbfelder (als der Colour-Checker hat) benötigen würde
Den absolut perfekten Farbabgleich gäbe es natürlich erst, wenn Du 12bit*3 also Millionen von Patches hättest, das ist aber nicht der Punkt. Du kannst mit 24 Referenzpatches erheblich genauer die Farben abgleichen als mit 3 (Spydercube/Graukartenset). Da die Colorcheck-Farben nicht zufällig sind zudem bewußt kritische und häufig vorkommenden Farbtöne abdecken, ist der praktische Nutzwert sogar mehr als 24 zu 3. Mehr Patches sind natürlich besser, aber 24 Referenzpunkte geben einen um ein Vielfaches genaueren Farbabgleich als 3.

> Ja, das Ding ist aus Plastik, aber lt. Reviews ist der Würfel aus Cycoloy (oder so ähnlich)
> ... bezahlt werden muss: Entwicklung, hochwertiges Material (farbstabil und farbrichtig),
Wieder eine Marketing-Falle: klingt cool, das ist auch "echtem Cycoloy". Sie schreiben zwar nicht, dass das besonders hochwertig oder teuer sei, aber das klingt ja schon schon so irgendwie wichtig, als ob der hohe Preis gerechtfertig ist, oder?
Cycoloy ist die Handelsbezeichnung für einen Wald- und Wiesen Billigkunststoff:
http://www.plastoplan.com/download/ge_plastics_pdf_downloads/gep_Cycoloy_2004_eng.pdf
Das ganze Cockpit beim Volvo V70 ist aus dem Material, wie teuer kann da wohl ein winziger Cube in der Herstellung sein? 😉

Ergo: Praktisch NUTZBARER Mehrwert gegenüber einem Grauwertkartenset ist nicht vorhanden, dafür knapp 3x so teuer (nach kurzer Amazon-Recherche).

Ich hab ja nichts gegen das Produkt an sich, wird sicher genauso gut klappen wie einen Graukarte. Aber sie verkaufen Dir ein aufgemotztes Fahrrad für einen Preis, für den Du schon ein wesentlich leistungsfähigeres Auto bekommst.

Gruß
Oliver

Re: Datacolor Spyder Cube

olli88----- — Tue, 16 Jun 2009 22:49:38 GMT

oduis schriebDas Abgleichen des Schwarzpunktes kann man zwar mit dem Cube machen, man kann aber auch viel einfacher im Histogramm sehen, wo es clippt. Und das ist im Zweifelsfall für die Bildwirkung viel besser, da einen in einige Bereiche (tiefe Schatten) ja das Clipping auch gar nicht stört.

Ja, und oft ist für die Bildwirkung auch ein total zerschossenes Histogramm förderlich, wenn wir z. B. einen alten, überlagerten Schwarzweißfilm nachempfinden möchten. Sorry, aber mit Argumentationen dieser Art, dass falsch manchmal besser ist, können wir die Diskussion gleich beenden.

> oduis schriebDen absolut perfekten Farbabgleich gäbe es natürlich erst, wenn Du 12bit*3 also Millionen von Patches hättest, das ist aber nicht der Punkt. Du kannst mit 24 Referenzpatches erheblich genauer die Farben abgleichen als mit 3 (Spydercube/Graukartenset).

Du hast nicht gelesen, was ich zuvor schrieb. SpyderCube ist kein Profilierungstool, sondern dient der RAW-Kalibrierung. Es erstellt keinerlei Profil, es dient jedoch zum korrekten Einstellen der RAW-Parameter.

> oduis schrieb dann auch nochWieder eine Marketing-Falle: klingt cool, das ist auch "echtem Cycoloy". Sie schreiben zwar nicht, dass das besonders hochwertig oder teuer sei, aber das klingt ja schon schon so irgendwie wichtig, als ob der hohe Preis gerechtfertig ist, oder?
Cycoloy ist die Handelsbezeichnung für einen Wald- und Wiesen Billigkunststoff:

Tja, und da fällst Du schon wieder über Deine Argumentation.
Der Airbag Deines Autos ist ein Luftballon, der noch nicht mal die Luft für einen Nachmittag in sich behalten kann, was jeder andere Ballon aus dem Spielzeughandel kann. Und trotzdem rettet er täglich Leben.
Suchen, testen, ausprobieren, pigmentieren, neutral spektrale Eigenschaften suchen und Metamerie verhindern sowie die Produktion dessen umzusetzen. Das alles schüttelt man nicht aus dem Ärmel.
Ich bin mir auch immer sicher, dass wenn ich 4.500 v Chr. gelebt hätte, dann hätten die Menschen 500 Jahre früher das Rad bekommen. Nicht auszudenken, wo heute die Autoindustrie entwicklungstechnisch stünde. 😉

Gruß
Oliver

Re: Datacolor Spyder Cube

oduis----- — Wed, 17 Jun 2009 05:08:26 GMT

Hi Oliver,

> Sorry, aber mit Argumentationen dieser Art, dass falsch manchmal besser ist, können wir
> die Diskussion gleich beenden.
Nicht vom Thema ablenken: Die Tatsache bleibt, dass der absolute Schwarzpunkte des Cubes für die bildrichtige Kalibirierung nicht erforderlich ist, da er problemlos und bildrichtig in Photoshop/Lightroom etc. eingestellt werden kann.

> Du hast nicht gelesen, was ich zuvor schrieb. SpyderCube ist kein Profilierungstool,
> sondern dient der RAW-Kalibrierung. Es erstellt keinerlei Profil, es dient jedoch zum
> korrekten Einstellen der RAW-Parameter.
Ok, dann doch mal die Grundlagen: Wenn Du mit der Graukarte/Spydercube den Whitebalance "RAW-Kalibrierst" dann machst Du nichts anderes als eine sehr grobe Farbkalibrierung. Die Farbkarte macht genau das auch, RAW-kalibiriert aber zusätzlich noch die Farbkanalkurven.

> Tja, und da fällst Du schon wieder über Deine Argumentation
Dann halte Dich bitte auch an die Argumente, und schweife nicht vom Thema ab.
Der Auto-Fahrrad-Vergleich war zum leichteren Verständnis.

>Suchen, testen, ausprobieren, pigmentieren, neutral spektrale Eigenschaften suchen und
>Metamerie verhindern sowie die Produktion dessen umzusetzen. Das alles schüttelt man
>nicht aus dem Ärmel.
Wenn jetzt in zweiter Argumentation nicht das Material des Cubes sondern die Farbe den völlig überhöhten Preis rechtfertigen würde, ist es erstaunlich, warum die ganzen Graukartenherstellern die kalibrierten Farben für so viel weniger Kosten hinbekommen. 😉
Und selbst wenn sie 2% besser wären, würde das bei weitem nicht den 300% höheren Preis rechtfertigen.

> Ich bin mir auch immer sicher, dass wenn ich 4.500 v Chr. gelebt hätte, dann hätten die
> Menschen 500 Jahre früher das Rad bekommen
Dein Selbstbewußtsein ist beeindruckend, aber wie gesagt, lass uns an den Fakten diskutieren.

Gruß
Oliver

Re: Datacolor Spyder Cube

olli88----- — Wed, 17 Jun 2009 21:51:54 GMT

Entschuldige, aber inzwischen nervt mich Dein zur Schau gestelltes Halbwissen.

oduis schriebNicht vom Thema ablenken: Die Tatsache bleibt, dass der absolute Schwarzpunkte des Cubes für die bildrichtige Kalibirierung nicht erforderlich ist, da er problemlos und bildrichtig in Photoshop/Lightroom etc. eingestellt werden kann.

Genau, das kann er und das wird er ja auch. Er muss aber im Bild auch vorhanden sein. Fotografiere ein Modell im weißen Kleid, liegend im hellen Südseesand. Wo bitte ist in dem Bild absolutes Schwarz, wenn nicht extra mit einer Lichtfalle erzeugt?!
Ich bin mir sicher, dass Du noch ein Beispiel brauchst.
Fotografiere eine weiße Mauer mit einem grünen Graffiti und zeige mir absolutes Schwarz...
...Du erfindest bestimmt ein absolutes Schwarz, richtig? 😄

oduis schriebOk, dann doch mal die Grundlagen: Wenn Du mit der Graukarte/Spydercube den Whitebalance "RAW-Kalibrierst" dann machst Du nichts anderes als eine sehr grobe Farbkalibrierung. Die Farbkarte macht genau das auch, RAW-kalibiriert aber zusätzlich noch die Farbkanalkurven.

Ein echter Brüller! 😄 Das eine ist eine unzureichende Profilierung mit einem umfangreicherem Gamut-Mapping, während das andere den Weißpunkt auf dem Planckschen Kurvenzug inkl. einer Tonung in Richtung der Purpurlinie korrigiert.
Ich möchte jedoch wetten, dass Dir der Unterschied nicht klar ist.

oduis schriebWenn jetzt in zweiter Argumentation nicht das Material des Cubes sondern die Farbe den völlig überhöhten Preis rechtfertigen würde, ist es erstaunlich, warum die ganzen Graukartenherstellern die kalibrierten Farben für so viel weniger Kosten hinbekommen.
Und selbst wenn sie 2% besser wären, würde das bei weitem nicht den 300% höheren Preis rechtfertigen.

Nimm einen ColourChecker und fasse ihn an, stecke ihn in Deinen Rucksack, lege ihn einige Tage in die Sonne - futsch ist das Ding. Jaja, ich weiß, für Dich aber immer noch billiger (ColourChecker ist etwa genauso teuer wie der Würfel) und gut genug. Inkl. Deinem imaginären, absoluten Schwarz.

oduis schriebDein Selbstbewußtsein ist beeindruckend, aber wie gesagt, lass uns an den Fakten diskutieren.

Das, was Du als mein Selbstbewusstsein verstanden hast, das nennt man Ironie und war lediglich die für Dich gespiegelte Darstellung Deines Auftretens.

Ein ColourChecker ist für eine Profilierung einer Kamera da. Er ist ein vielfaches empfindlicher und auch komplizierter in der Handhabung. Er kann nicht wirklich mitgenommen werden und schon gar nicht über einen so langen Zeitraum eingesetzt werden. Er hat keine Referenzpunkte für absolutes Schwarz und keine Referenz für Spitzlichter (was Du ja beides als "unwichtig" erachtest). Er ist für eine Profilierung da, die sich wohl kein Landschafts- oder Fashionfotograf jeweils antun will. Bei Kunstreproduktionen wäre er die bessere Wahl.
Diese beiden Tools setzen an ganz unterschiedlichen Punkten an. Du versuchst jedoch durch Deine totalitäre Argumentation Deine Pseudofachkundigkeit kundzutun.

Viel Spaß wünsche ich Dir dabei weiterhin und hoffe, dass die Leser Deiner Postings Halbwissen erkennen und entsprechend filtern können.

(End Of Discussion!)

Re: Datacolor Spyder Cube

oduis----- — Thu, 18 Jun 2009 10:56:48 GMT

Hallo,

Beleidigungen und zusammenkopierte Schlagworte sind kein Ersatz für Argumente und auch kein Kompetenzbeweis. 😉

Eine Farbkarte ist etwas empfindlicher als ein Graukartenset/Cube, aber auch mächtiger (und es gibt aus gut transportable Mini-Varianten).
Aussage ist aber ja, dass ein Graukartenset praktisch gleich mächtig wie ein Cube ist, nur sehr viel billiger. Und ein Graukartenset ist nicht weniger oder mehr empfindlich als ein Cube. Und den Cube darfst Du auch nicht durch den Dreck schrammen.

Schwarzpunkt und Chrome-Kugel etc. könnte man weiter ausdiskutieren, aber ich stimme zu, dass diese Diskussion mit Dir nicht sehr weit führt.

Vorschlag: wir warten einfach auf den angekündigten praktischen Vergleichstest von Fototrainer. Vielleicht findet er ja auch heraus, wie man den Cube Highlight zu kalibrieren nimmt, wenn sich der Hersteller dazu ausschweigt 😉

Gruß
Oliver

Re: Datacolor Spyder Cube

olli88----- — Sun, 21 Jun 2009 22:55:13 GMT

oduis schriebBeleidigungen und zusammenkopierte Schlagworte sind kein Ersatz für Argumente und auch kein Kompetenzbeweis.

Du hast doch was geraucht oder sonstiges zu Dir genommen!

Eine allgemeine Haudrauf-Argumentation ohne fachliches Wissen hast Du. Ich liefere Argumente und Du gehst keineswegs darauf ein (z. B. Schwarzfalle bei diesem imaginären "weiße Mauer"-Bild). Da gebe ich Dir für Dich mundgerechte "Kleine-Jungen-Beispiele" und Du verstehst sie nicht, weil Du sie gar nicht liest...

Ich gehe mit einer Parkuhr diskutieren. Da erwarte ich zwar keine guten Statements, jedoch auch kein sinnfreies Geschwafel.

Weiter werde ich dazu nichts mehr schreiben, denn Dein selbst ausgestelltes Armutszeugnis muss ich nicht mehr aufhübschen.

Re: Datacolor Spyder Cube

ulrich----- — Mon, 22 Jun 2009 11:03:26 GMT

Hallo Leute,

schade dass diese inhaltlich eigentlich sehr interessante Diskussion auf der persönlichen Ebene so schief gelaufen ist. Insofern bin ich froh, dass beide Kontrahenten angekündigt haben, diesen Konflikt nicht weiter eskalieren zu lassen. Ich hoffe, das klappt auch!

Re: Datacolor Spyder Cube

oduis----- — Mon, 22 Jun 2009 16:05:36 GMT

Hallo Ulrich,

Danke für die abschließenden Worte.
Um niemanden zu reizen werde ich mich in Zukunft mit Postings zurückhalten.
Das Thema "Farben" ist wirklich interessant und vielschichtig, falls also jemand noch Lust auf Plausch und Experimente zu dem Thema hat, ist er ansonsten immer herzlich auf einen Kaffee eingeladen.

So long